Re: [xmca] Question

[mike cole <lchcmike@gmail.com>]

Not to cause confusion, Bella, but I read it as follows:

Consciousness is perizhivania of perezhivania, in exactly the same way that
perezhivanie is simply the (crux of/sut') perezhivania of objects. Awkward
to translate, but i can't see why reflection gets in there.
Seems to change the meaning to introduce reflection.
mike
2010/7/30 Bella Kotik-Friedgut <bella.kotik@gmail.com>

> "Сознание есть переживание переживаний, точно таким же образом, как
> переживания просто суть переживания предметов."
>
> My translation of the meaning would be: consciousness is a reflection of
> experiences the same way as just experience are simple reflection of
> objects
>
> 2010/7/31 Achilles Delari Junior <achilles_delari@hotmail.com>
>
> >
> > Thank you Elina, for your solidarity in respect my own "thinking in
> > pronounced voice"...
> >
> > See, I have a question:  "Сознание есть переживание переживаний [soznanie
> -
> > est' perezhivaniye perezhivaniy]" (Vygotsky, 1925)... ["consciousness is
> a
> > 'living through' of a 'living through'"(?)]. Can we talk about
> consciousness
> > as something like a "meta-perezhivanie", in this case? :-)
> >
> > If so, this will be included in "meta-cognition"? Or meta-cognition can
> be
> > included in this meta-"affective-cognitive unit"? I am not so actualized
> in
> > the contemporary conceptual definitions of "cognition", I guess... this
> is
> > because I am asking for.
> >
> > Thank you very much.
> >
> > Achilles.
> >
> > P.S. Quote from Vigotski, 1925:
> >
> > <<Отдать отчет и значит перевести одни рефлексы в другие.
> Бессознательное,
> > психическое и означает рефлексы, не передающиеся в другие системы.
> Возможны
> > бесконечно разнообразные степени сознательности, т. е. взаимодействия
> > систем, включенных в механизм действующего рефлекса. Сознание своих
> > переживаний и означает не что иное, как имение их в качестве объекта
> > (раздражителя) для других переживаний. Сознание есть переживание
> > переживаний, точно таким же образом, как переживания просто суть
> переживания
> > предметов. Но именно способность рефлекса (переживания предмета) быть
> > раздражителем (предметом переживания) для нового рефлекса -- этот
> механизм
> > сознательности и есть механизм передачи рефлексов из одной системы в
> другую.
> > Это приблизительно то же, что В. М. Бехтерев называет подотчетными и
> > неподотчетными рефлексами. >> (VYGOTSKY, L. S. (1925/2005) Soznanie kak
> > problema psikhologuii povedeniia. Iz knigui ______. Psikhologuia
> razvitiia
> > tcheloveka. Moskva: Izdatel'stvo Smisl; Eksmo. - s. 30).
> > **************************************
> >
> > Date: Fri, 30 Jul 2010 14:11:38 -0400
> > Subject: Re: [xmca] Question
> > From: ellampert@gmail.com
> > To: xmca@weber.ucsd.edu
> >
> > Dear Achilles,
> >  Thank you very much for the contribution. There can't be an interruption
> > as
> > it is a polylogical space I suppose.If we connect the Vygotskian
> > description
> > of development of self/ "ya" in the ontogenesis, then it points to the
> > important connections between reflexivity and self consciousness.
> >  - Crisis of seven years. Generalization of "perezivaniya" or as Vygotsky
> > calls it logic of feelings. The dual position of the child in play (
> > Imaginary situation:" I am a soldier in pain as I was wounded " and Real
> > situation: My Mom is calling me for dinner and I am hungry) allows the
> > child
> > to reflect on one of this "perezivanij' as the other, as object of
> > reflection. In the process of the crisis of seven years as it is noted in
> > your last quote, the child because of the ability to distinguish external
> > and internal, evaluate her own success and failure develops self-esteem
> and
> > self -evaluation. It seems to me that reflection as a psychological tool
> of
> > experiencing imaginary and real position in play as well as the
> > psychological tool that helps the child to look at herself as the other
> is
> > the condition for the development of the initial forms of self-evaluation
> > and self esteem through the crises of seven years.
> >
> > Interestingly enough in the research of Alexander Dusavitskii it was
> argued
> > that when elementary school students in Davydov-El'konin classrooms were
> > asked to evaluate themselves, they would always evaluate their work lower
> > that it was, because the self-evaluation that emerged through the crisis
> of
> > seven years was not developed in the context of learning activity. How to
> > evaluate my own learning was "terra incognita" for them.
> >
> >  *But the question is what is the role of "perezivaniye' in the
> development
> > of self-consciousness? * "Perezhivaniye" captures the unity of affect and
> > intellect and this unity seems very important for the development of
> > self-consciousness.
> >
> > These are my thoughts so far...
> >
> >
> >
> >
> > 2010/7/30 Achilles Delari Junior <achilles_delari@hotmail.com>
> >
> > >
> > > Hi Mike and Elina,
> > > This will not so deep as all you are talking about, but when I was
> > reading
> > > here I remember of your discussion, I made a little connection, because
> > an
> > > "auto-consciousness" influx for "auto-concept" (see the text about the
> > > Crisis of Seven Years), and the first consciousness of child own
> > > perezhivaniia, etc... Then this influx for me to the problem of the
> > concept
> > > of our own "Ya" ... Please if this could seems much extemporaneous, by
> my
> > > part, delete this message... But, let me try:
> > > I - From Slovar' L.S. Vigoskogo (ed. A.A. Leont'ev, 2007):
> > > Я - Понятие о <<Я>> развивается у
> > > ребенка из понятия о других. (31.1, 163) Тот факт, что с дошкольного
> > > возраста человек начинает по-мнить
> > > последовательность событий, -- это то, что
> > > старые психологи называли единством и тождеством <<Я>>. (5.2, 130)
> > > <...> ребенок учит-ся в игре своему <<Я>>: создавая фиктивные точки
> > > идентификации -- центры <<Я>>: irde социальная
> > > природа <<Я>>. Ср. Rollenspiel (ролевая игра). <...> ребенок имеет
> > > уже <<Я>>, но не осознает его, имеет внутренние процессы, но не сознает
> > их --
> > > в игре prise de conscience о себе и своем сознании <...> Обозначение
> > <<Я>> в
> > > игре, осознание мысли, <<я хочу>> -- в игре <."> Парадокс <<Я>>: в игре
> > то
> > > радует, что я хочу,
> > > эгоцентри-ческая деятельность; но здесь же ограничение изнутри от
> своего
> > > мо-ментального
> > > <<Я>>. (23.1, 291)
> > >
> > > См. Возраст, Игра, Понятие
> > > See: "prise de conscience о себе"
> > >
> > > The actual references:
> > > * 33.1: Эйдетика // Хрестоматия по ощущению и восприятию. М., 1975. С.
> > > 275-281 (1930)
> > > * 5.2: Обучение и развитие в дошкольном
> > > возрасте // Выготский. М.,1.С. 123-134
> > > (1933)
> > > * 23.1: Из записок-конспекта Л.С.
> > > Выготского к лекциям по психоло-гии детей дошкольного возраста //
> > Эльконин
> > > Д.Б. Психология игры. М., 1978. С. 289-294 (1933)
> > > ************************
> > >
> > > II - From "Seven Years Crisis" (Tom IV):
> > > "В 7-летнем возрасте мы имеем дело с началом возникновения такой
> > структуры
> > > переживаний, когда ребенок начинает понимать, что значит <<я радуюсь>>,
> > <<я
> > > огорчен>>, <<я сердит>>, <<я добрый>>, <<я злой>>, т. е. у него
> возникает
> > > осмысленная ориентировка в собственных переживаниях. Точно так, как
> > ребенок
> > > 3 лет открывает свое отношение с другими людьми, так семилетка
> открывает
> > сам
> > > факт своих переживаний. Благодаря этому выступают некоторые
> особенности,
> > > характеризующие кризис семи лет.
> > > 1. Переживания приобретают смысл (сердящийся ребенок понимает, что он
> > > сердит), благодаря этому у ребенка возникают такие новые отношения к
> > себе,
> > > которые были невозможны до обобщения переживаний. Как на шахматной
> доске,
> > > когда с каждым ходом возникают совершенно новые связи между фигурками,
> > так и
> > > здесь возникают совсем новые связи между переживаниями, когда они
> > > приобретают известный смысл. Следовательно, весь характер переживаний
> > > ребенка к 7 годам перестраивается, как перестраивается шахматная доска,
> > > когда ребенок научился играть в шахматы.
> > > 2. К кризису семи лет впервые возникает обобщение переживаний, или
> > > аффективное обобщение, логика чувств. Есть глубоко отсталые дети,
> которые
> > на
> > > каждом шагу переживают неудачи: обычные дети играют, ненормальный
> ребенок
> > > пытается присоединиться к ним, но ему отказывают, он идет по улице, и
> над
> > > ним смеются. Одним словом, он на каждом шагу проигрывает. В каждом
> > отдельном
> > > случае у него есть реакция на собственную недостаточность, а через
> минуту
> > > смотришь -- он совершенно доволен собой. Тысячи отдельных неудач, а
> > общего
> > > чувства своей малоценности нет, он не обобщает того, что случалось уже
> > много
> > > раз. У ребенка школьного возраста возникает обобщение чувств, т. е.,
> если
> > с
> > > ним много раз случалась какая-то ситуация, у него" (page 379, S.S. Tom.
> > IV -
> > > 1984)
> > > "возникает аффективное образование, характер которого так же относится
> к
> > > единичному переживанию или аффекту, как понятие относится к единичному
> > > восприятию или воспоминанию. Например, у ребенка дошкольного возраста
> нет
> > > настоящей самооценки, самолюбия. Уровень наших запросов к самим себе, к
> > > нашему успеху, к нашему положению возникает именно в связи с кризисом
> > семи
> > > лет.
> > > Ребенок дошкольного возраста любит себя, но самолюбия как обобщенного
> > > отношения к самому себе, которое остается одним и тем же в разных
> > ситуациях,
> > > но самооценки как таковой, но обобщенных отношений к окружающим и
> > понимания
> > > своей ценности у ребенка этого возраста нет. Следовательно, к 7 годам
> > > возникает ряд сложных образований, которые и приводят к тому, что
> > трудности
> > > поведения резко и коренным образом меняются, они принципиально отличны
> от
> > > трудностей дошкольного возраста.
> > > Такие новообразования, как самолюбие, самооценка, остаются, а симптомы
> > > кризиса (манерничанье, кривляние) преходящи. В кризисе семи лет
> благодаря
> > > тому, что возникает дифференциация внутреннего и внешнего, что впервые
> > > возникает смысловое переживание, возникает и острая борьба переживаний.
> > > Ребенок, который не знает, какие взять конфеты -- побольше или послаще,
> > не
> > > находится в состоянии внутренней борьбы, хотя он и колеблется.
> Внутренняя
> > > борьба (противоречия переживаний и выбор собственных переживаний)
> > становится
> > > возможна только теперь. (etc.)"(page 380. S.S. Tom IV - 1984)
> > > *********************
> > > Well, here in this second quote, I'm no so insecure as about the
> "concept
> > > of Ya". Because I understand that there is something related to your
> > > discussion, in important ontogenetic terms... I only remain don't
> > > contributing about the own "name" that you search for... But the
> process
> > > itself seems to be within the same semantic field.
> > > Thank you, and forgive me the interruption.
> > > Best wishes.Achilles,from Brazil
> > > *************
> > > > Date: Thu, 29 Jul 2010 21:03:45 -0400
> > > > Subject: Re: [xmca] Question
> > > > From: ellampert@gmail.com
> > > > To: lchcmike@gmail.com; xmca@weber.ucsd.edu
> > > > CC:
> > > >
> > > > Mike -
> > > > I can relate to a LOT of trouble. Both notions are used in many
> > different
> > > > ways in the contexts of development and learning. A few weeks ago,
> > during
> > > > Vygotsky Summer School, Gennadiy Kravtsov and I had a long
> conversation
> > > > about my cross-cultural research on reflection or as you say
> > "reflexia".
> > > He
> > > > talked about reflection/reflexivity in the context of
> > > "self-consciousness"
> > > > and we discussed reflexivity as a condition for the development of
> > > > self-consciousness. He believes that the notion of
> "self-consciousness"
> > (
> > > > that I distinguish from reflexivity) was never developed fully in
> > > > cultural-historical tradition. Knowing that there is still lack of
> > bridge
> > > > between Russian and the rest of the world cultural-historical
> research,
> > I
> > > > wanted to learn whether there are studies that connect reflection (
> > > > "reflexia") and self-consciousness. It is interesting that you
> > mentioned
> > > > both "reflexia" and "self-consciousness' in the context of
> > > meta-cognition.
> > > > It seems to me that learning activity theory conceptualized
> reflection
> > as
> > > a
> > > > metacognitive process, although Vygotsky never discussed it as a
> > > cognitive,
> > > > or metacognitive process. There is also an important language
> > difference,
> > > > Russian language doesn't have an everyday use of the word reflection,
> > it
> > > > only exists as a philosophical or psychological notion.
> > > >
> > > > Part of this conversation was discussion of the nature of higher
> > > > psychological functions. I am still puzzled with what Vygotsky meant
> by
> > > > function ( Seth Chaiklin and I posed this question in 2002 and as we
> > > > discussed recently and are still looking for an answer...:-), but
> > Gennadi
> > > > and I believe that reflection and will are not higher psychological
> > > > functions. We are in the process of developing a proposal for the
> ISCAR
> > > > symposium on these issues.
> > > >
> > > > In any case, I was just wondering if there are studies on the
> > development
> > > of
> > > > self-consciousness and/or reflexivity that are not necessarily rooted
> > in
> > > > Russian philosophical thought.
> > > >
> > > > As you can see, I am in the state of questioning, so directions for
> > > further
> > > > questioning will be highly appreciated.
> > > >
> > > > Elina
> > > >
> > > > On Thu, Jul 29, 2010 at 7:49 PM, mike cole <lchcmike@gmail.com>
> wrote:
> > > >
> > > > > Elina--
> > > > >
> > > > > I spent a great many sessions with Russian grad students who were
> > > > > interested
> > > > > in this issue. We had a LOT of trouble with the fact that there
> seem
> > to
> > > be
> > > > > a
> > > > > whole lot of words that appear to refer in overlapping ways with
> > > > > "self-consciousness."  Terms in the family of reflectivity,
> > reflexivity
> > > > > came
> > > > > up a lot among the Russian students, but they were trying hard to
> > > figure
> > > > > out
> > > > > what the right English words were for whatever Russian term was
> being
> > > used.
> > > > > Not just "samo-soznanie" was used in their conversations as well,
> > with
> > > > > meta-cognition slipping in along with "reflexia."
> > > > >
> > > > > I am unsure what to suggest. What is occasion for the question?
> > > > > mike
> > > > >
> > > > > On Thu, Jul 29, 2010 at 9:14 AM, Larry Purss <lpscholar2@gmail.com
> >
> > > wrote:
> > > > >
> > > > > > Elina
> > > > > >
> > > > > > I wanted to express my appreciation of the quote you sign off
> with
> > by
> > > > > > Tagore.  It  captures the central imperative of foregrounding
> > >  context
> > > > > and
> > > > > > traditions in the emergence of self-consciousness [the string]
> BUT
> > > that
> > > > > > without the string there is no violin.
> > > > > > I find myself often reflecting on the implications this
> perspective
> > > > > > elaborates.
> > > > > >
> > > > > > One suggestion I would like to suggest on the emergence of
> > > > > > self-consciousness is Andy's vimeo podcast on the Historical
> roots
> > of
> > > > > > cultural-historical theory. [Hegel is central]
> > > > > >
> > > > > > Larry
> > > > > > On Thu, Jul 29, 2010 at 6:23 AM, Elina Lampert-Shepel
> > > > > > <ellampert@gmail.com>wrote:
> > > > > >
> > > > > > > Hi, everyone,
> > > > > > > I would appreciate if anyone can recommend publications on
> > > > > > > self-consciousness in cultural-historical tradition. I am
> > > interested in
> > > > > > any
> > > > > > > references on this issue.
> > > > > > >  Thanks in advance,
> > > > > > >  Elina
> > > > > > >
> > > > > > > --
> > > > > > > I have on my table a violin string. It is free. I twist one end
> > of
> > > it
> > > > > and
> > > > > > > it
> > > > > > > responds. It is free. But it's not free to do what a violin
> > string
> > > is
> > > > > > > supposed to do - to produce music. So I take it, fix it in my
> > > violin
> > > > > and
> > > > > > > tighten it until it is taut. Only then is it free to be a
> violin
> > > > > string.
> > > > > > > -Sir Rabindranath Tagore
> > > > > > > _______________________________________________
> > > > > > > xmca mailing list
> > > > > > > xmca@weber.ucsd.edu
> > > > > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> > > > > > >
> > > > > > _______________________________________________
> > > > > > xmca mailing list
> > > > > > xmca@weber.ucsd.edu
> > > > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> > > > > >
> > > > > _______________________________________________
> > > > > xmca mailing list
> > > > > xmca@weber.ucsd.edu
> > > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --
> > > > I have on my table a violin string. It is free. I twist one end of it
> > and
> > > it
> > > > responds. It is free. But it's not free to do what a violin string is
> > > > supposed to do - to produce music. So I take it, fix it in my violin
> > and
> > > > tighten it until it is taut. Only then is it free to be a violin
> > string.
> > > > -Sir Rabindranath Tagore
> > > > _______________________________________________
> > > > xmca mailing list
> > > > xmca@weber.ucsd.edu
> > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> > >
> > >  _______________________________________________
> > > xmca mailing list
> > > xmca@weber.ucsd.edu
> > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> > >
> >
> >
> >
> > --
> > I have on my table a violin string. It is free. I twist one end of it and
> > it
> > responds. It is free. But it's not free to do what a violin string is
> > supposed to do - to produce music. So I take it, fix it in my violin and
> > tighten it until it is taut. Only then is it free to be a violin string.
> > -Sir Rabindranath Tagore
> >
> > _______________________________________________
> > xmca mailing list
> > xmca@weber.ucsd.edu
> > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> >         _______________________________________________
> > xmca mailing list
> > xmca@weber.ucsd.edu
> > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> >
>
>
>
> --
> Sincerely yours Bella Kotik-Friedgut
>
> _______________________________________________
> xmca mailing list
> xmca@weber.ucsd.edu
> http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
>
>

_______________________________________________
xmca mailing list
xmca@weber.ucsd.edu
http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca