Re: [xmca] Question

[mike cole <lchcmike@gmail.com>]

Elena: what does it mean to say "The first one has the ideal action '
perezhivaniye" as the object". What is an ideal action? A thought?
Doesn't the first perezhvanie get materialized in any fashion?
mike

2010/7/31 Elina Lampert-Shepel <ellampert@gmail.com>

> I thought so too when I first read it, but it seems to me that
> "perezhivanie of perezhivaniya" is not the same as "perezhivaniye of
> objects". The first one has the ideal action ' perezhivaniye" as the object,
> so  it seems to be possible to say that it is reflection, unless
> "perezhivaniye" stays in its full, not sublimated form.
> Elina
>
> 2010/7/31 mike cole <lchcmike@gmail.com>
>
> Not to cause confusion, Bella, but I read it as follows:
>>
>> Consciousness is perizhivania of perezhivania, in exactly the same way
>> that
>> perezhivanie is simply the (crux of/sut') perezhivania of objects. Awkward
>> to translate, but i can't see why reflection gets in there.
>> Seems to change the meaning to introduce reflection.
>> mike
>> 2010/7/30 Bella Kotik-Friedgut <bella.kotik@gmail.com>
>>
>> > "Сознание есть переживание переживаний, точно таким же образом, как
>> > переживания просто суть переживания предметов."
>> >
>> > My translation of the meaning would be: consciousness is a reflection of
>> > experiences the same way as just experience are simple reflection of
>> > objects
>> >
>> > 2010/7/31 Achilles Delari Junior <achilles_delari@hotmail.com>
>> >
>> > >
>> > > Thank you Elina, for your solidarity in respect my own "thinking in
>> > > pronounced voice"...
>> > >
>> > > See, I have a question:  "Сознание есть переживание переживаний
>> [soznanie
>> > -
>> > > est' perezhivaniye perezhivaniy]" (Vygotsky, 1925)... ["consciousness
>> is
>> > a
>> > > 'living through' of a 'living through'"(?)]. Can we talk about
>> > consciousness
>> > > as something like a "meta-perezhivanie", in this case? :-)
>> > >
>> > > If so, this will be included in "meta-cognition"? Or meta-cognition
>> can
>> > be
>> > > included in this meta-"affective-cognitive unit"? I am not so
>> actualized
>> > in
>> > > the contemporary conceptual definitions of "cognition", I guess...
>> this
>> > is
>> > > because I am asking for.
>> > >
>> > > Thank you very much.
>> > >
>> > > Achilles.
>> > >
>> > > P.S. Quote from Vigotski, 1925:
>> > >
>> > > <<Отдать отчет и значит перевести одни рефлексы в другие.
>> > Бессознательное,
>> > > психическое и означает рефлексы, не передающиеся в другие системы.
>> > Возможны
>> > > бесконечно разнообразные степени сознательности, т. е. взаимодействия
>> > > систем, включенных в механизм действующего рефлекса. Сознание своих
>> > > переживаний и означает не что иное, как имение их в качестве объекта
>> > > (раздражителя) для других переживаний. Сознание есть переживание
>> > > переживаний, точно таким же образом, как переживания просто суть
>> > переживания
>> > > предметов. Но именно способность рефлекса (переживания предмета) быть
>> > > раздражителем (предметом переживания) для нового рефлекса -- этот
>> > механизм
>> > > сознательности и есть механизм передачи рефлексов из одной системы в
>> > другую.
>> > > Это приблизительно то же, что В. М. Бехтерев называет подотчетными и
>> > > неподотчетными рефлексами. >> (VYGOTSKY, L. S. (1925/2005) Soznanie
>> kak
>> > > problema psikhologuii povedeniia. Iz knigui ______. Psikhologuia
>> > razvitiia
>> > > tcheloveka. Moskva: Izdatel'stvo Smisl; Eksmo. - s. 30).
>> > > **************************************
>> > >
>> > > Date: Fri, 30 Jul 2010 14:11:38 -0400
>> > > Subject: Re: [xmca] Question
>> > > From: ellampert@gmail.com
>> > > To: xmca@weber.ucsd.edu
>> > >
>> > > Dear Achilles,
>> > >  Thank you very much for the contribution. There can't be an
>> interruption
>> > > as
>> > > it is a polylogical space I suppose.If we connect the Vygotskian
>> > > description
>> > > of development of self/ "ya" in the ontogenesis, then it points to the
>> > > important connections between reflexivity and self consciousness.
>> > >  - Crisis of seven years. Generalization of "perezivaniya" or as
>> Vygotsky
>> > > calls it logic of feelings. The dual position of the child in play (
>> > > Imaginary situation:" I am a soldier in pain as I was wounded " and
>> Real
>> > > situation: My Mom is calling me for dinner and I am hungry) allows the
>> > > child
>> > > to reflect on one of this "perezivanij' as the other, as object of
>> > > reflection. In the process of the crisis of seven years as it is noted
>> in
>> > > your last quote, the child because of the ability to distinguish
>> external
>> > > and internal, evaluate her own success and failure develops
>> self-esteem
>> > and
>> > > self -evaluation. It seems to me that reflection as a psychological
>> tool
>> > of
>> > > experiencing imaginary and real position in play as well as the
>> > > psychological tool that helps the child to look at herself as the
>> other
>> > is
>> > > the condition for the development of the initial forms of
>> self-evaluation
>> > > and self esteem through the crises of seven years.
>> > >
>> > > Interestingly enough in the research of Alexander Dusavitskii it was
>> > argued
>> > > that when elementary school students in Davydov-El'konin classrooms
>> were
>> > > asked to evaluate themselves, they would always evaluate their work
>> lower
>> > > that it was, because the self-evaluation that emerged through the
>> crisis
>> > of
>> > > seven years was not developed in the context of learning activity. How
>> to
>> > > evaluate my own learning was "terra incognita" for them.
>> > >
>> > >  *But the question is what is the role of "perezivaniye' in the
>> > development
>> > > of self-consciousness? * "Perezhivaniye" captures the unity of affect
>> and
>> > > intellect and this unity seems very important for the development of
>> > > self-consciousness.
>> > >
>> > > These are my thoughts so far...
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > 2010/7/30 Achilles Delari Junior <achilles_delari@hotmail.com>
>> > >
>> > > >
>> > > > Hi Mike and Elina,
>> > > > This will not so deep as all you are talking about, but when I was
>> > > reading
>> > > > here I remember of your discussion, I made a little connection,
>> because
>> > > an
>> > > > "auto-consciousness" influx for "auto-concept" (see the text about
>> the
>> > > > Crisis of Seven Years), and the first consciousness of child own
>> > > > perezhivaniia, etc... Then this influx for me to the problem of the
>> > > concept
>> > > > of our own "Ya" ... Please if this could seems much extemporaneous,
>> by
>> > my
>> > > > part, delete this message... But, let me try:
>> > > > I - From Slovar' L.S. Vigoskogo (ed. A.A. Leont'ev, 2007):
>> > > > Я - Понятие о <<Я>> развивается у
>> > > > ребенка из понятия о других. (31.1, 163) Тот факт, что с дошкольного
>> > > > возраста человек начинает по-мнить
>> > > > последовательность событий, -- это то, что
>> > > > старые психологи называли единством и тождеством <<Я>>. (5.2, 130)
>> > > > <...> ребенок учит-ся в игре своему <<Я>>: создавая фиктивные точки
>> > > > идентификации -- центры <<Я>>: irde социальная
>> > > > природа <<Я>>. Ср. Rollenspiel (ролевая игра). <...> ребенок имеет
>> > > > уже <<Я>>, но не осознает его, имеет внутренние процессы, но не
>> сознает
>> > > их --
>> > > > в игре prise de conscience о себе и своем сознании <...> Обозначение
>> > > <<Я>> в
>> > > > игре, осознание мысли, <<я хочу>> -- в игре <."> Парадокс <<Я>>: в
>> игре
>> > > то
>> > > > радует, что я хочу,
>> > > > эгоцентри-ческая деятельность; но здесь же ограничение изнутри от
>> > своего
>> > > > мо-ментального
>> > > > <<Я>>. (23.1, 291)
>> > > >
>> > > > См. Возраст, Игра, Понятие
>> > > > See: "prise de conscience о себе"
>> > > >
>> > > > The actual references:
>> > > > * 33.1: Эйдетика // Хрестоматия по ощущению и восприятию. М., 1975.
>> С.
>> > > > 275-281 (1930)
>> > > > * 5.2: Обучение и развитие в дошкольном
>> > > > возрасте // Выготский. М.,1.С. 123-134
>> > > > (1933)
>> > > > * 23.1: Из записок-конспекта Л.С.
>> > > > Выготского к лекциям по психоло-гии детей дошкольного возраста //
>> > > Эльконин
>> > > > Д.Б. Психология игры. М., 1978. С. 289-294 (1933)
>> > > > ************************
>> > > >
>> > > > II - From "Seven Years Crisis" (Tom IV):
>> > > > "В 7-летнем возрасте мы имеем дело с началом возникновения такой
>> > > структуры
>> > > > переживаний, когда ребенок начинает понимать, что значит <<я
>> радуюсь>>,
>> > > <<я
>> > > > огорчен>>, <<я сердит>>, <<я добрый>>, <<я злой>>, т. е. у него
>> > возникает
>> > > > осмысленная ориентировка в собственных переживаниях. Точно так, как
>> > > ребенок
>> > > > 3 лет открывает свое отношение с другими людьми, так семилетка
>> > открывает
>> > > сам
>> > > > факт своих переживаний. Благодаря этому выступают некоторые
>> > особенности,
>> > > > характеризующие кризис семи лет.
>> > > > 1. Переживания приобретают смысл (сердящийся ребенок понимает, что
>> он
>> > > > сердит), благодаря этому у ребенка возникают такие новые отношения к
>> > > себе,
>> > > > которые были невозможны до обобщения переживаний. Как на шахматной
>> > доске,
>> > > > когда с каждым ходом возникают совершенно новые связи между
>> фигурками,
>> > > так и
>> > > > здесь возникают совсем новые связи между переживаниями, когда они
>> > > > приобретают известный смысл. Следовательно, весь характер
>> переживаний
>> > > > ребенка к 7 годам перестраивается, как перестраивается шахматная
>> доска,
>> > > > когда ребенок научился играть в шахматы.
>> > > > 2. К кризису семи лет впервые возникает обобщение переживаний, или
>> > > > аффективное обобщение, логика чувств. Есть глубоко отсталые дети,
>> > которые
>> > > на
>> > > > каждом шагу переживают неудачи: обычные дети играют, ненормальный
>> > ребенок
>> > > > пытается присоединиться к ним, но ему отказывают, он идет по улице,
>> и
>> > над
>> > > > ним смеются. Одним словом, он на каждом шагу проигрывает. В каждом
>> > > отдельном
>> > > > случае у него есть реакция на собственную недостаточность, а через
>> > минуту
>> > > > смотришь -- он совершенно доволен собой. Тысячи отдельных неудач, а
>> > > общего
>> > > > чувства своей малоценности нет, он не обобщает того, что случалось
>> уже
>> > > много
>> > > > раз. У ребенка школьного возраста возникает обобщение чувств, т. е.,
>> > если
>> > > с
>> > > > ним много раз случалась какая-то ситуация, у него" (page 379, S.S.
>> Tom.
>> > > IV -
>> > > > 1984)
>> > > > "возникает аффективное образование, характер которого так же
>> относится
>> > к
>> > > > единичному переживанию или аффекту, как понятие относится к
>> единичному
>> > > > восприятию или воспоминанию. Например, у ребенка дошкольного
>> возраста
>> > нет
>> > > > настоящей самооценки, самолюбия. Уровень наших запросов к самим
>> себе, к
>> > > > нашему успеху, к нашему положению возникает именно в связи с
>> кризисом
>> > > семи
>> > > > лет.
>> > > > Ребенок дошкольного возраста любит себя, но самолюбия как
>> обобщенного
>> > > > отношения к самому себе, которое остается одним и тем же в разных
>> > > ситуациях,
>> > > > но самооценки как таковой, но обобщенных отношений к окружающим и
>> > > понимания
>> > > > своей ценности у ребенка этого возраста нет. Следовательно, к 7
>> годам
>> > > > возникает ряд сложных образований, которые и приводят к тому, что
>> > > трудности
>> > > > поведения резко и коренным образом меняются, они принципиально
>> отличны
>> > от
>> > > > трудностей дошкольного возраста.
>> > > > Такие новообразования, как самолюбие, самооценка, остаются, а
>> симптомы
>> > > > кризиса (манерничанье, кривляние) преходящи. В кризисе семи лет
>> > благодаря
>> > > > тому, что возникает дифференциация внутреннего и внешнего, что
>> впервые
>> > > > возникает смысловое переживание, возникает и острая борьба
>> переживаний.
>> > > > Ребенок, который не знает, какие взять конфеты -- побольше или
>> послаще,
>> > > не
>> > > > находится в состоянии внутренней борьбы, хотя он и колеблется.
>> > Внутренняя
>> > > > борьба (противоречия переживаний и выбор собственных переживаний)
>> > > становится
>> > > > возможна только теперь. (etc.)"(page 380. S.S. Tom IV - 1984)
>> > > > *********************
>> > > > Well, here in this second quote, I'm no so insecure as about the
>> > "concept
>> > > > of Ya". Because I understand that there is something related to your
>> > > > discussion, in important ontogenetic terms... I only remain don't
>> > > > contributing about the own "name" that you search for... But the
>> > process
>> > > > itself seems to be within the same semantic field.
>> > > > Thank you, and forgive me the interruption.
>> > > > Best wishes.Achilles,from Brazil
>> > > > *************
>> > > > > Date: Thu, 29 Jul 2010 21:03:45 -0400
>> > > > > Subject: Re: [xmca] Question
>> > > > > From: ellampert@gmail.com
>> > > > > To: lchcmike@gmail.com; xmca@weber.ucsd.edu
>> > > > > CC:
>> > > > >
>> > > > > Mike -
>> > > > > I can relate to a LOT of trouble. Both notions are used in many
>> > > different
>> > > > > ways in the contexts of development and learning. A few weeks ago,
>> > > during
>> > > > > Vygotsky Summer School, Gennadiy Kravtsov and I had a long
>> > conversation
>> > > > > about my cross-cultural research on reflection or as you say
>> > > "reflexia".
>> > > > He
>> > > > > talked about reflection/reflexivity in the context of
>> > > > "self-consciousness"
>> > > > > and we discussed reflexivity as a condition for the development of
>> > > > > self-consciousness. He believes that the notion of
>> > "self-consciousness"
>> > > (
>> > > > > that I distinguish from reflexivity) was never developed fully in
>> > > > > cultural-historical tradition. Knowing that there is still lack of
>> > > bridge
>> > > > > between Russian and the rest of the world cultural-historical
>> > research,
>> > > I
>> > > > > wanted to learn whether there are studies that connect reflection
>> (
>> > > > > "reflexia") and self-consciousness. It is interesting that you
>> > > mentioned
>> > > > > both "reflexia" and "self-consciousness' in the context of
>> > > > meta-cognition.
>> > > > > It seems to me that learning activity theory conceptualized
>> > reflection
>> > > as
>> > > > a
>> > > > > metacognitive process, although Vygotsky never discussed it as a
>> > > > cognitive,
>> > > > > or metacognitive process. There is also an important language
>> > > difference,
>> > > > > Russian language doesn't have an everyday use of the word
>> reflection,
>> > > it
>> > > > > only exists as a philosophical or psychological notion.
>> > > > >
>> > > > > Part of this conversation was discussion of the nature of higher
>> > > > > psychological functions. I am still puzzled with what Vygotsky
>> meant
>> > by
>> > > > > function ( Seth Chaiklin and I posed this question in 2002 and as
>> we
>> > > > > discussed recently and are still looking for an answer...:-), but
>> > > Gennadi
>> > > > > and I believe that reflection and will are not higher
>> psychological
>> > > > > functions. We are in the process of developing a proposal for the
>> > ISCAR
>> > > > > symposium on these issues.
>> > > > >
>> > > > > In any case, I was just wondering if there are studies on the
>> > > development
>> > > > of
>> > > > > self-consciousness and/or reflexivity that are not necessarily
>> rooted
>> > > in
>> > > > > Russian philosophical thought.
>> > > > >
>> > > > > As you can see, I am in the state of questioning, so directions
>> for
>> > > > further
>> > > > > questioning will be highly appreciated.
>> > > > >
>> > > > > Elina
>> > > > >
>> > > > > On Thu, Jul 29, 2010 at 7:49 PM, mike cole <lchcmike@gmail.com>
>> > wrote:
>> > > > >
>> > > > > > Elina--
>> > > > > >
>> > > > > > I spent a great many sessions with Russian grad students who
>> were
>> > > > > > interested
>> > > > > > in this issue. We had a LOT of trouble with the fact that there
>> > seem
>> > > to
>> > > > be
>> > > > > > a
>> > > > > > whole lot of words that appear to refer in overlapping ways with
>> > > > > > "self-consciousness."  Terms in the family of reflectivity,
>> > > reflexivity
>> > > > > > came
>> > > > > > up a lot among the Russian students, but they were trying hard
>> to
>> > > > figure
>> > > > > > out
>> > > > > > what the right English words were for whatever Russian term was
>> > being
>> > > > used.
>> > > > > > Not just "samo-soznanie" was used in their conversations as
>> well,
>> > > with
>> > > > > > meta-cognition slipping in along with "reflexia."
>> > > > > >
>> > > > > > I am unsure what to suggest. What is occasion for the question?
>> > > > > > mike
>> > > > > >
>> > > > > > On Thu, Jul 29, 2010 at 9:14 AM, Larry Purss <
>> lpscholar2@gmail.com
>> > >
>> > > > wrote:
>> > > > > >
>> > > > > > > Elina
>> > > > > > >
>> > > > > > > I wanted to express my appreciation of the quote you sign off
>> > with
>> > > by
>> > > > > > > Tagore.  It  captures the central imperative of foregrounding
>> > > >  context
>> > > > > > and
>> > > > > > > traditions in the emergence of self-consciousness [the string]
>> > BUT
>> > > > that
>> > > > > > > without the string there is no violin.
>> > > > > > > I find myself often reflecting on the implications this
>> > perspective
>> > > > > > > elaborates.
>> > > > > > >
>> > > > > > > One suggestion I would like to suggest on the emergence of
>> > > > > > > self-consciousness is Andy's vimeo podcast on the Historical
>> > roots
>> > > of
>> > > > > > > cultural-historical theory. [Hegel is central]
>> > > > > > >
>> > > > > > > Larry
>> > > > > > > On Thu, Jul 29, 2010 at 6:23 AM, Elina Lampert-Shepel
>> > > > > > > <ellampert@gmail.com>wrote:
>> > > > > > >
>> > > > > > > > Hi, everyone,
>> > > > > > > > I would appreciate if anyone can recommend publications on
>> > > > > > > > self-consciousness in cultural-historical tradition. I am
>> > > > interested in
>> > > > > > > any
>> > > > > > > > references on this issue.
>> > > > > > > >  Thanks in advance,
>> > > > > > > >  Elina
>> > > > > > > >
>> > > > > > > > --
>> > > > > > > > I have on my table a violin string. It is free. I twist one
>> end
>> > > of
>> > > > it
>> > > > > > and
>> > > > > > > > it
>> > > > > > > > responds. It is free. But it's not free to do what a violin
>> > > string
>> > > > is
>> > > > > > > > supposed to do - to produce music. So I take it, fix it in
>> my
>> > > > violin
>> > > > > > and
>> > > > > > > > tighten it until it is taut. Only then is it free to be a
>> > violin
>> > > > > > string.
>> > > > > > > > -Sir Rabindranath Tagore
>> > > > > > > > _______________________________________________
>> > > > > > > > xmca mailing list
>> > > > > > > > xmca@weber.ucsd.edu
>> > > > > > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
>> > > > > > > >
>> > > > > > > _______________________________________________
>> > > > > > > xmca mailing list
>> > > > > > > xmca@weber.ucsd.edu
>> > > > > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
>> > > > > > >
>> > > > > > _______________________________________________
>> > > > > > xmca mailing list
>> > > > > > xmca@weber.ucsd.edu
>> > > > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
>> > > > > >
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > > --
>> > > > > I have on my table a violin string. It is free. I twist one end of
>> it
>> > > and
>> > > > it
>> > > > > responds. It is free. But it's not free to do what a violin string
>> is
>> > > > > supposed to do - to produce music. So I take it, fix it in my
>> violin
>> > > and
>> > > > > tighten it until it is taut. Only then is it free to be a violin
>> > > string.
>> > > > > -Sir Rabindranath Tagore
>> > > > > _______________________________________________
>> > > > > xmca mailing list
>> > > > > xmca@weber.ucsd.edu
>> > > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
>> > > >
>> > > >  _______________________________________________
>> > > > xmca mailing list
>> > > > xmca@weber.ucsd.edu
>> > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
>> > > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > --
>> > > I have on my table a violin string. It is free. I twist one end of it
>> and
>> > > it
>> > > responds. It is free. But it's not free to do what a violin string is
>> > > supposed to do - to produce music. So I take it, fix it in my violin
>> and
>> > > tighten it until it is taut. Only then is it free to be a violin
>> string.
>> > > -Sir Rabindranath Tagore
>> > >
>> > > _______________________________________________
>> > > xmca mailing list
>> > > xmca@weber.ucsd.edu
>> > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
>> > >         _______________________________________________
>> > > xmca mailing list
>> > > xmca@weber.ucsd.edu
>> > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
>> > >
>> >
>> >
>> >
>> > --
>> > Sincerely yours Bella Kotik-Friedgut
>> >
>> > _______________________________________________
>> > xmca mailing list
>> > xmca@weber.ucsd.edu
>> > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
>> >
>> >
>>
>> _______________________________________________
>> xmca mailing list
>> xmca@weber.ucsd.edu
>> http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
>>
>>
>
>
> --
> I have on my table a violin string. It is free. I twist one end of it and
> it responds. It is free. But it's not free to do what a violin string is
> supposed to do - to produce music. So I take it, fix it in my violin and
> tighten it until it is taut. Only then is it free to be a violin string.
> -Sir Rabindranath Tagore
>

_______________________________________________
xmca mailing list
xmca@weber.ucsd.edu
http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca