[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]
Re: [xmca] Question
"Сознание есть переживание переживаний, точно таким же образом, как
переживания просто суть переживания предметов."
My translation of the meaning would be: consciousness is a reflection of
experiences the same way as just experience are simple reflection of objects
2010/7/31 Achilles Delari Junior <achilles_delari@hotmail.com>
>
> Thank you Elina, for your solidarity in respect my own "thinking in
> pronounced voice"...
>
> See, I have a question: "Сознание есть переживание переживаний [soznanie -
> est' perezhivaniye perezhivaniy]" (Vygotsky, 1925)... ["consciousness is a
> 'living through' of a 'living through'"(?)]. Can we talk about consciousness
> as something like a "meta-perezhivanie", in this case? :-)
>
> If so, this will be included in "meta-cognition"? Or meta-cognition can be
> included in this meta-"affective-cognitive unit"? I am not so actualized in
> the contemporary conceptual definitions of "cognition", I guess... this is
> because I am asking for.
>
> Thank you very much.
>
> Achilles.
>
> P.S. Quote from Vigotski, 1925:
>
> <<Отдать отчет и значит перевести одни рефлексы в другие. Бессознательное,
> психическое и означает рефлексы, не передающиеся в другие системы. Возможны
> бесконечно разнообразные степени сознательности, т. е. взаимодействия
> систем, включенных в механизм действующего рефлекса. Сознание своих
> переживаний и означает не что иное, как имение их в качестве объекта
> (раздражителя) для других переживаний. Сознание есть переживание
> переживаний, точно таким же образом, как переживания просто суть переживания
> предметов. Но именно способность рефлекса (переживания предмета) быть
> раздражителем (предметом переживания) для нового рефлекса -- этот механизм
> сознательности и есть механизм передачи рефлексов из одной системы в другую.
> Это приблизительно то же, что В. М. Бехтерев называет подотчетными и
> неподотчетными рефлексами. >> (VYGOTSKY, L. S. (1925/2005) Soznanie kak
> problema psikhologuii povedeniia. Iz knigui ______. Psikhologuia razvitiia
> tcheloveka. Moskva: Izdatel'stvo Smisl; Eksmo. - s. 30).
> **************************************
>
> Date: Fri, 30 Jul 2010 14:11:38 -0400
> Subject: Re: [xmca] Question
> From: ellampert@gmail.com
> To: xmca@weber.ucsd.edu
>
> Dear Achilles,
> Thank you very much for the contribution. There can't be an interruption
> as
> it is a polylogical space I suppose.If we connect the Vygotskian
> description
> of development of self/ "ya" in the ontogenesis, then it points to the
> important connections between reflexivity and self consciousness.
> - Crisis of seven years. Generalization of "perezivaniya" or as Vygotsky
> calls it logic of feelings. The dual position of the child in play (
> Imaginary situation:" I am a soldier in pain as I was wounded " and Real
> situation: My Mom is calling me for dinner and I am hungry) allows the
> child
> to reflect on one of this "perezivanij' as the other, as object of
> reflection. In the process of the crisis of seven years as it is noted in
> your last quote, the child because of the ability to distinguish external
> and internal, evaluate her own success and failure develops self-esteem and
> self -evaluation. It seems to me that reflection as a psychological tool of
> experiencing imaginary and real position in play as well as the
> psychological tool that helps the child to look at herself as the other is
> the condition for the development of the initial forms of self-evaluation
> and self esteem through the crises of seven years.
>
> Interestingly enough in the research of Alexander Dusavitskii it was argued
> that when elementary school students in Davydov-El'konin classrooms were
> asked to evaluate themselves, they would always evaluate their work lower
> that it was, because the self-evaluation that emerged through the crisis of
> seven years was not developed in the context of learning activity. How to
> evaluate my own learning was "terra incognita" for them.
>
> *But the question is what is the role of "perezivaniye' in the development
> of self-consciousness? * "Perezhivaniye" captures the unity of affect and
> intellect and this unity seems very important for the development of
> self-consciousness.
>
> These are my thoughts so far...
>
>
>
>
> 2010/7/30 Achilles Delari Junior <achilles_delari@hotmail.com>
>
> >
> > Hi Mike and Elina,
> > This will not so deep as all you are talking about, but when I was
> reading
> > here I remember of your discussion, I made a little connection, because
> an
> > "auto-consciousness" influx for "auto-concept" (see the text about the
> > Crisis of Seven Years), and the first consciousness of child own
> > perezhivaniia, etc... Then this influx for me to the problem of the
> concept
> > of our own "Ya" ... Please if this could seems much extemporaneous, by my
> > part, delete this message... But, let me try:
> > I - From Slovar' L.S. Vigoskogo (ed. A.A. Leont'ev, 2007):
> > Я - Понятие о <<Я>> развивается у
> > ребенка из понятия о других. (31.1, 163) Тот факт, что с дошкольного
> > возраста человек начинает по-мнить
> > последовательность событий, -- это то, что
> > старые психологи называли единством и тождеством <<Я>>. (5.2, 130)
> > <...> ребенок учит-ся в игре своему <<Я>>: создавая фиктивные точки
> > идентификации -- центры <<Я>>: irde социальная
> > природа <<Я>>. Ср. Rollenspiel (ролевая игра). <...> ребенок имеет
> > уже <<Я>>, но не осознает его, имеет внутренние процессы, но не сознает
> их --
> > в игре prise de conscience о себе и своем сознании <...> Обозначение
> <<Я>> в
> > игре, осознание мысли, <<я хочу>> -- в игре <."> Парадокс <<Я>>: в игре
> то
> > радует, что я хочу,
> > эгоцентри-ческая деятельность; но здесь же ограничение изнутри от своего
> > мо-ментального
> > <<Я>>. (23.1, 291)
> >
> > См. Возраст, Игра, Понятие
> > See: "prise de conscience о себе"
> >
> > The actual references:
> > * 33.1: Эйдетика // Хрестоматия по ощущению и восприятию. М., 1975. С.
> > 275-281 (1930)
> > * 5.2: Обучение и развитие в дошкольном
> > возрасте // Выготский. М.,1.С. 123-134
> > (1933)
> > * 23.1: Из записок-конспекта Л.С.
> > Выготского к лекциям по психоло-гии детей дошкольного возраста //
> Эльконин
> > Д.Б. Психология игры. М., 1978. С. 289-294 (1933)
> > ************************
> >
> > II - From "Seven Years Crisis" (Tom IV):
> > "В 7-летнем возрасте мы имеем дело с началом возникновения такой
> структуры
> > переживаний, когда ребенок начинает понимать, что значит <<я радуюсь>>,
> <<я
> > огорчен>>, <<я сердит>>, <<я добрый>>, <<я злой>>, т. е. у него возникает
> > осмысленная ориентировка в собственных переживаниях. Точно так, как
> ребенок
> > 3 лет открывает свое отношение с другими людьми, так семилетка открывает
> сам
> > факт своих переживаний. Благодаря этому выступают некоторые особенности,
> > характеризующие кризис семи лет.
> > 1. Переживания приобретают смысл (сердящийся ребенок понимает, что он
> > сердит), благодаря этому у ребенка возникают такие новые отношения к
> себе,
> > которые были невозможны до обобщения переживаний. Как на шахматной доске,
> > когда с каждым ходом возникают совершенно новые связи между фигурками,
> так и
> > здесь возникают совсем новые связи между переживаниями, когда они
> > приобретают известный смысл. Следовательно, весь характер переживаний
> > ребенка к 7 годам перестраивается, как перестраивается шахматная доска,
> > когда ребенок научился играть в шахматы.
> > 2. К кризису семи лет впервые возникает обобщение переживаний, или
> > аффективное обобщение, логика чувств. Есть глубоко отсталые дети, которые
> на
> > каждом шагу переживают неудачи: обычные дети играют, ненормальный ребенок
> > пытается присоединиться к ним, но ему отказывают, он идет по улице, и над
> > ним смеются. Одним словом, он на каждом шагу проигрывает. В каждом
> отдельном
> > случае у него есть реакция на собственную недостаточность, а через минуту
> > смотришь -- он совершенно доволен собой. Тысячи отдельных неудач, а
> общего
> > чувства своей малоценности нет, он не обобщает того, что случалось уже
> много
> > раз. У ребенка школьного возраста возникает обобщение чувств, т. е., если
> с
> > ним много раз случалась какая-то ситуация, у него" (page 379, S.S. Tom.
> IV -
> > 1984)
> > "возникает аффективное образование, характер которого так же относится к
> > единичному переживанию или аффекту, как понятие относится к единичному
> > восприятию или воспоминанию. Например, у ребенка дошкольного возраста нет
> > настоящей самооценки, самолюбия. Уровень наших запросов к самим себе, к
> > нашему успеху, к нашему положению возникает именно в связи с кризисом
> семи
> > лет.
> > Ребенок дошкольного возраста любит себя, но самолюбия как обобщенного
> > отношения к самому себе, которое остается одним и тем же в разных
> ситуациях,
> > но самооценки как таковой, но обобщенных отношений к окружающим и
> понимания
> > своей ценности у ребенка этого возраста нет. Следовательно, к 7 годам
> > возникает ряд сложных образований, которые и приводят к тому, что
> трудности
> > поведения резко и коренным образом меняются, они принципиально отличны от
> > трудностей дошкольного возраста.
> > Такие новообразования, как самолюбие, самооценка, остаются, а симптомы
> > кризиса (манерничанье, кривляние) преходящи. В кризисе семи лет благодаря
> > тому, что возникает дифференциация внутреннего и внешнего, что впервые
> > возникает смысловое переживание, возникает и острая борьба переживаний.
> > Ребенок, который не знает, какие взять конфеты -- побольше или послаще,
> не
> > находится в состоянии внутренней борьбы, хотя он и колеблется. Внутренняя
> > борьба (противоречия переживаний и выбор собственных переживаний)
> становится
> > возможна только теперь. (etc.)"(page 380. S.S. Tom IV - 1984)
> > *********************
> > Well, here in this second quote, I'm no so insecure as about the "concept
> > of Ya". Because I understand that there is something related to your
> > discussion, in important ontogenetic terms... I only remain don't
> > contributing about the own "name" that you search for... But the process
> > itself seems to be within the same semantic field.
> > Thank you, and forgive me the interruption.
> > Best wishes.Achilles,from Brazil
> > *************
> > > Date: Thu, 29 Jul 2010 21:03:45 -0400
> > > Subject: Re: [xmca] Question
> > > From: ellampert@gmail.com
> > > To: lchcmike@gmail.com; xmca@weber.ucsd.edu
> > > CC:
> > >
> > > Mike -
> > > I can relate to a LOT of trouble. Both notions are used in many
> different
> > > ways in the contexts of development and learning. A few weeks ago,
> during
> > > Vygotsky Summer School, Gennadiy Kravtsov and I had a long conversation
> > > about my cross-cultural research on reflection or as you say
> "reflexia".
> > He
> > > talked about reflection/reflexivity in the context of
> > "self-consciousness"
> > > and we discussed reflexivity as a condition for the development of
> > > self-consciousness. He believes that the notion of "self-consciousness"
> (
> > > that I distinguish from reflexivity) was never developed fully in
> > > cultural-historical tradition. Knowing that there is still lack of
> bridge
> > > between Russian and the rest of the world cultural-historical research,
> I
> > > wanted to learn whether there are studies that connect reflection (
> > > "reflexia") and self-consciousness. It is interesting that you
> mentioned
> > > both "reflexia" and "self-consciousness' in the context of
> > meta-cognition.
> > > It seems to me that learning activity theory conceptualized reflection
> as
> > a
> > > metacognitive process, although Vygotsky never discussed it as a
> > cognitive,
> > > or metacognitive process. There is also an important language
> difference,
> > > Russian language doesn't have an everyday use of the word reflection,
> it
> > > only exists as a philosophical or psychological notion.
> > >
> > > Part of this conversation was discussion of the nature of higher
> > > psychological functions. I am still puzzled with what Vygotsky meant by
> > > function ( Seth Chaiklin and I posed this question in 2002 and as we
> > > discussed recently and are still looking for an answer...:-), but
> Gennadi
> > > and I believe that reflection and will are not higher psychological
> > > functions. We are in the process of developing a proposal for the ISCAR
> > > symposium on these issues.
> > >
> > > In any case, I was just wondering if there are studies on the
> development
> > of
> > > self-consciousness and/or reflexivity that are not necessarily rooted
> in
> > > Russian philosophical thought.
> > >
> > > As you can see, I am in the state of questioning, so directions for
> > further
> > > questioning will be highly appreciated.
> > >
> > > Elina
> > >
> > > On Thu, Jul 29, 2010 at 7:49 PM, mike cole <lchcmike@gmail.com> wrote:
> > >
> > > > Elina--
> > > >
> > > > I spent a great many sessions with Russian grad students who were
> > > > interested
> > > > in this issue. We had a LOT of trouble with the fact that there seem
> to
> > be
> > > > a
> > > > whole lot of words that appear to refer in overlapping ways with
> > > > "self-consciousness." Terms in the family of reflectivity,
> reflexivity
> > > > came
> > > > up a lot among the Russian students, but they were trying hard to
> > figure
> > > > out
> > > > what the right English words were for whatever Russian term was being
> > used.
> > > > Not just "samo-soznanie" was used in their conversations as well,
> with
> > > > meta-cognition slipping in along with "reflexia."
> > > >
> > > > I am unsure what to suggest. What is occasion for the question?
> > > > mike
> > > >
> > > > On Thu, Jul 29, 2010 at 9:14 AM, Larry Purss <lpscholar2@gmail.com>
> > wrote:
> > > >
> > > > > Elina
> > > > >
> > > > > I wanted to express my appreciation of the quote you sign off with
> by
> > > > > Tagore. It captures the central imperative of foregrounding
> > context
> > > > and
> > > > > traditions in the emergence of self-consciousness [the string] BUT
> > that
> > > > > without the string there is no violin.
> > > > > I find myself often reflecting on the implications this perspective
> > > > > elaborates.
> > > > >
> > > > > One suggestion I would like to suggest on the emergence of
> > > > > self-consciousness is Andy's vimeo podcast on the Historical roots
> of
> > > > > cultural-historical theory. [Hegel is central]
> > > > >
> > > > > Larry
> > > > > On Thu, Jul 29, 2010 at 6:23 AM, Elina Lampert-Shepel
> > > > > <ellampert@gmail.com>wrote:
> > > > >
> > > > > > Hi, everyone,
> > > > > > I would appreciate if anyone can recommend publications on
> > > > > > self-consciousness in cultural-historical tradition. I am
> > interested in
> > > > > any
> > > > > > references on this issue.
> > > > > > Thanks in advance,
> > > > > > Elina
> > > > > >
> > > > > > --
> > > > > > I have on my table a violin string. It is free. I twist one end
> of
> > it
> > > > and
> > > > > > it
> > > > > > responds. It is free. But it's not free to do what a violin
> string
> > is
> > > > > > supposed to do - to produce music. So I take it, fix it in my
> > violin
> > > > and
> > > > > > tighten it until it is taut. Only then is it free to be a violin
> > > > string.
> > > > > > -Sir Rabindranath Tagore
> > > > > > _______________________________________________
> > > > > > xmca mailing list
> > > > > > xmca@weber.ucsd.edu
> > > > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> > > > > >
> > > > > _______________________________________________
> > > > > xmca mailing list
> > > > > xmca@weber.ucsd.edu
> > > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> > > > >
> > > > _______________________________________________
> > > > xmca mailing list
> > > > xmca@weber.ucsd.edu
> > > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > I have on my table a violin string. It is free. I twist one end of it
> and
> > it
> > > responds. It is free. But it's not free to do what a violin string is
> > > supposed to do - to produce music. So I take it, fix it in my violin
> and
> > > tighten it until it is taut. Only then is it free to be a violin
> string.
> > > -Sir Rabindranath Tagore
> > > _______________________________________________
> > > xmca mailing list
> > > xmca@weber.ucsd.edu
> > > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> >
> > _______________________________________________
> > xmca mailing list
> > xmca@weber.ucsd.edu
> > http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> >
>
>
>
> --
> I have on my table a violin string. It is free. I twist one end of it and
> it
> responds. It is free. But it's not free to do what a violin string is
> supposed to do - to produce music. So I take it, fix it in my violin and
> tighten it until it is taut. Only then is it free to be a violin string.
> -Sir Rabindranath Tagore
>
> _______________________________________________
> xmca mailing list
> xmca@weber.ucsd.edu
> http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
> _______________________________________________
> xmca mailing list
> xmca@weber.ucsd.edu
> http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca
>
--
Sincerely yours Bella Kotik-Friedgut
_______________________________________________
xmca mailing list
xmca@weber.ucsd.edu
http://dss.ucsd.edu/mailman/listinfo/xmca